Forum du DIF (Droit Individuel à la Formation)
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Auteur Fil de discussion: PORTABILITE DU DIF  (Lu 2285 fois)
Caroline35
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« Répondre #15 le: 27 Mai 2010 à 10:56:36 »

Merci pour vos réponses.


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Caroline35
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« Répondre #16 le: 27 Mai 2010 à 11:01:20 »

Merci pour vos réponses.
Je crois qu'il est temps que je me rende à l'évidence : je ne bénéficierai jamais de mes heures de DIF acquises... Fâché
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NOVATEM
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« Répondre #17 le: 27 Mai 2010 à 11:16:55 »

Bonjour,

Je conçois que nos réponses ont provoqué un certain découragement...

Cela étant, on ne peut que vous conseiller de faire, malgré tout, et si ce n'est déjà fait les démarches qui vous incombent...

De toute façon, la réponse que l'on vous a faite (et qui n'est peut-être pas un refus à proprement parler, c'est-à-dire un "non" catégorique) peut n'être que provisoire...Il faut laisser peut-être aux acteurs un peu de temps pour s'approprier ce dispositif.

Cordialement

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« Dernière édition: 27 Mai 2010 à 14:40:23 par NOVATEM » Signaler au modérateur   Journalisée

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Caroline35
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« Répondre #18 le: 28 Mai 2010 à 13:53:35 »

J'ai fait quelques recherches et voilà ce que j'ai trouvé :

L'état, les partenaires sociaux et le FPSPP sont parvenus à une convention-cadre concernant l'affectation des ressources du Fonds Paritaire de Sécurisation des Parcours Professionnels. Cette convention a été signée le 15 Mars 2010.

Les parties signataires ont convenu d'un point d'étape au plus tard le 15 Mai 2010 sur les conditions de mise en oeuvre opérationnelle de la convention-cadre concernant les trois missions de fonds (péréquation, qualification et requalification des salariés et des demandeurs d'emploi).
Ces critères de péréquation ont été définis le 30 Avril dernier par le conseil d'administration du FPSPP.
La délibération de ce conseil d'administration précise que : " En 2010, le FPSPP accompagnera les OPCA justifiant d'un besoin de trésorerie à hauteur de leurs décaissements au titre des seuls DIF portables et procèdera au versement des fonds réservés sur justification d'un besoin constaté de trésorerie réalisée par un commissaire aux comptes ". " Cette disposition a pour objectif de garantir à l'OPCA finançant la portabilité du DIF d'obtenir les fonds éventuellement nécessaires en cas de déficit de la trésorerie."

Puisque l'AREF a l'assurance de disposer des fonds, pourquoi ne veulent-ils pas donner une suite favorable à ma demande ? (je ne vois plus où est le problème !)

Caroline

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ftlv
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« Répondre #19 le: 28 Mai 2010 à 14:44:07 »

Bien malheureusement les OPCA n'ont pas toujours compris leur rôle qui est de favoriser la sécurisation professionnelle des salariés quelque soit leur statut. Leur demander de s'occuper du DIF des DE alors qu'ils ont déjà le plus grand mal à organiser et financer la formation des salariés en poste est encore au dessus de leur entendement.
Ces administrations préfèrent jouer la prudence, la reconduction de l'existant et le renvoi vers les pouvoirs publics des personnes ayant perdu leur emploi.
Au passage on se demande pourquoi il faut que :
- le FPSPP ponctionne les OPCA de 13 % des cotisations formation puis
- qu'il redistribue aux OPCA ces mêmes sommes si l'OPCA ne parvient pas à faire face aux besoins de financement des DIF portés.

Il aurait été tellement plus simple qu'un seul organisme public collecte ces sommes et les redistribue en fonction des besoins de formation à Pôle emploi. Mais cette recherche de l'efficacité et de la simplicité ne semble pas être du goût des partenaires sociaux et du législateur qui préfèrent les usines à gaz et la complexité.
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Didier Cozin
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« Répondre #20 le: 28 Mai 2010 à 14:52:35 »

et pourtant la convention-cadre stipule que les demandes des DE sont "prioritaires" !
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ftlv
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« Répondre #21 le: 28 Mai 2010 à 18:03:43 »

Quand on a tort il y a deux façons de procéder :

- on fait amende honorable et on s'exécute en se mettant en conformité avec la Loi ou les règlements ou
- on tergiverse, on pense à autre chose et on continue le train train habituel en espérant que les bonnes vieilles habitudes ne seront pas bousculées avant plusieurs années.

C'est visiblement la tactique adoptée par certains OPCA et sans intervention des pouvoirs publics (qui mettront eux aussi des mois à réagir) je crains que les choses ne restent en l'état.
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Didier Cozin
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« Répondre #22 le: 02 Juin 2010 à 15:16:47 »

A force d'insister, j'ai fini par obtenir gain de cause  Souriant
Donc à tous ceux qui veulent bénéficier de la portabilité du DIF : acharnez-vous, harcelez votre OPCA ; car ils PEUVENT financer le DIF dans le cadre de la portabilité et si ils refusent c'est tout simplement qu'ils ne VEULENT pas !

Caroline
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NOVATEM
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« Répondre #23 le: 02 Juin 2010 à 15:58:22 »

Bonjour,

Ce qu'il faut surtout, c'est éviter la portabilité ! et consommer son DIF avant ! Outre les difficultés que vous avez mises en lumière, ne jamais oublier que la somme que vous obtiendrez (le crédit d'heures étant converti en une somme d'argent) sera le plus souvent insuffisante pour financer une formation à hauteur du crédit d'heures acquis.

Cordialement

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« Répondre #24 le: 02 Juin 2010 à 16:16:40 »

La moralité de cette histoire (qui finit bien) c'est qu'en France pour faire valoir ses droits à la formation il faudra se battre. Tout l'univers professionnel et de la formation joue les autruches en matière de DIF et souhaite ne rien changer à ses habitudes vieilles de 40 ans.
Un Droit doit toujours être conquis et ce que le législateur a voulu, il appartient aux salariés de l'exiger, c'est leur droit à la formation.

Bravo en tout cas pour votre opiniâtreté.
 
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Didier Cozin
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« Répondre #25 le: 07 Juin 2010 à 22:33:32 »

Une note interne de Pole Emploi datée du 19 mai 2010 précise le rôle du conseiller de Pole Emploi dans le cadre du DIF portable : donner un avis sur le projet de formation pour permettre au salarié de présenter sa demande à l'OPCA. La note rappelle au passage que l'OPCA peut refuser la demande de portabilité. On ne voit d'ailleurs pas pourquoi il y aurait un avis du conseiller Pole Emploi si le paiement devait être automatique...

Tout ceci ne fait que confirmer qu'il faut arrêter de considérer le DIF comme un droit de tirage et le penser et l'opérationnaliser dans le cadre d'une possibilité négociée. A défaut on va dans le mur que l'on dresse soi même tout en reprochant à autrui sa présence.
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« Répondre #26 le: 08 Juin 2010 à 09:29:54 »

Bonjour,

Ce ne sera toujours qu'une note interne...dont le contenu n'est absolument pas opposable aux tribunaux comme toutes les circulaires d'ailleurs lorsqu'elles sont interprétatives, ce qui est le cas la plupart du temps. Ce n'est pas en soi un argument.

Par ailleurs, un "avis" n'a à mon sens que la valeur d'un "conseil" (comme tous les avis autres que les "avis conformes") dont on peut penser qu'il est surtout à destination du salarié...Je ne le vois en tout cas pas comme une sorte de "rapport préparatoire" à une quelconque décision de l'OPCA concerné.

Cordialement

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« Répondre #27 le: 08 Juin 2010 à 19:57:24 »

Bonjour,

L'avis est prévu par la loi, pas par une circulaire. Et pourquoi y aurait-il avis si le paiement par l'OPCA doit être automatique ? l'automaticité exclu tout contrôle autre que de légalité (est-ce une formation ou non). L'avis porte sur le projet. Il n'est que consultatif parce que c'est l'OPCA qui a la décision. Et cet avis est destiné à éclairer la prise de décision de l'OPCA en même temps qu'il appuie le projet du salarié (avis favorable) ou au contraire invite à un autre projet (car l'avis s'il est défavorable doit me semble-t-il dire ce qui serait préférable ou conseillé). On a donc bien un processus légal qui donne décision à l'OPCA après avis consultatif de Pole Emploi. La note interne ne fait que le rappeler, elle n'interprète pas.

Cordialement.
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NOVATEM
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« Répondre #28 le: 09 Juin 2010 à 10:10:54 »

Bonjour,

Effectivement, l'avis du "référent" est prévu par la loi. Qu'il porte sur le projet et n'est que consultatif n'est pas douteux mais affirmer qu'il est "destiné à éclairer la prise de décision de l'OPCA" (une sorte de "rapport préparatoire" en quelque sorte à destination de l'OPCA si je comprends bien) relève d'une interprétation que le texte lui-même de l'article L6323-18 n 'autorise pas me semble-t-il. Il pourrait très bien s'agir d'un simple "conseil" au salarié.

Si je vous suis, dans tous les cas de figure prévus par l'article L6323-18, l'exercice du DIF serait soumis à une double accord si le DIF est exercé chez un nouvel employeur et un "avis" et à un accord s'il est exercé durant la période de demande d'emploi.

Si l'on examine plus précisément l'article L6323-18...

Dans la première hypothèse (DIF exercé chez un nouvel employeur), la loi prévoit bien un accord, mais il apparaît que non seulement cet accord (ou le désaccord ) ne peut émaner que de ce nouvel employeur mais qu'il est aussi à effet limité.

En effet, il résulte des termes de ce texte que l'employeur a effectivement  le droit d'exprimer un désaccord sur le choix de l'action de formation (j'imagine) exprimé par le salarié, mais, dans le même temps on voit très bien que ce désaccord n'emporte qu'une condition et deux conséquences.

La condition est l'obligation de respecter les priorités de la branche, s'ils existent ( une condition en réalité bien peu contraignante).

Les deux conséquences sont que :

1) La formation a alors obligatoirement lieu hors temps de travail ;

2) L''allocation de formation de l'article L6321-10 n'est pas due.

Et rien de plus...

Par conséquent, et contrairement à ce qui se passe hors portabilité, on peut en conclure que l'employeur ne peut en réalité pas refuser la demande du salarié, c'est à dire s'opposer à ce que ce dernier suive la formation qu'il a demandée.

S'agissant de l'OPCA, la loi ne lui octroie aucunement un quelconque pouvoir de décision. Le texte se borne à énoncer que "le paiement de la somme est assuré par..." .

Si le législateur avait entendu octroyer un pouvoir de décision aux OPCA, on peut penser qu'il l'aurait affirmé sans ambiguïté.

Dans la deuxième hypothèse (dif exercé durant la période de demande d'emploi), le raisonnement est à peu près le même, sauf qu'il n'est plus question d'un accord quelconque mais d'un simple avis.

"2° Lorsque le demandeur d'emploi en fait la demande, la somme permet de financer (...) La mobilisation de la somme a lieu(...). Elle se fait après avis du référent chargé de l'accompagnement de l'intéressé." (le texte n'en dit pas plus).

Ensuite, ici encore le texte se borne à affirmer que "Le paiement de la somme est assuré..." ; je ne voie absolument rien dans cette phrase qui permette de penser qu'il faille comprendre : "l'OPCA donne son accord et assure le paiement..." et qu'à la limite, il serait en mesure de s'opposer à l'exercice du droit du salarié.

Enfin, je pense ici qu'il ne faut pas oublier, que s'agissant d'un droit, le principe est qu'il doit pouvoir s'exercer dans toute sa plénitude. Et que par conséquent, tout ce qui dans la loi représente des  obstacles, restrictions, déchéances, exceptions... doit s'interpréter de manière stricte , c'est-à-dire que les dispositions prévoyant ces obstacles, restrictions, déchéances etc doivent demeurer enfermées dans leurs termes littéraux et qu'il ne faut pas leur donner une extension qui aboutirait à restreindre l'exercice du droit plus que la loi ne l'autorise formellement (c'est d'ailleurs un principe d'interprétation que l'on connaît surtout sous sa forme latine...).

Par conséquent, quand le législateur dit : "Le paiement est assuré par...", cela veut simplement dire qu'il paie et c'est tout.

Les modalités de mise en œuvre de ce droit ne peuvent être exprimées que par la loi. Il appartient éventuellement à l'autorité réglementaire de préciser lesdites modalités dans les limites des termes légaux, c'est-à-dire l'"appliquer" ;  mais, en tout cas, il ne lui appartient pas d'ajouter des conditions à la loi ; obtenir l'accord de l'OPCA, c'est ajouter une condition à la loi...

Cordialement        Clin d'oeil

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« Dernière édition: 09 Juin 2010 à 10:27:12 par NOVATEM » Signaler au modérateur   Journalisée

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« Répondre #29 le: 09 Juin 2010 à 15:07:00 »

Il faut savoir ce que le pays, les partenaires sociaux et le législateur veulent (ou prétendent vouloir) :

Soit il s'agit d'augmenter les qualifications des travailleurs et principalement des moins bien armés et dans ce cas le titre de la Loi :
SIMPLIFICATION ET DÉVELOPPEMENT DE LA FORMATION PROFESSIONNELLE TOUT AU LONG DE LA VIE s'impose à tous (employeur, OPCA, direction  du travail...) soit il ne s'agit que de se payer de mots et de se contenter des apparences d'un Droit allégé et virtuel (l'assignat dont parlait JP Willems dans une des ses chroniques).

Imaginons qu'en 1936 le Front Populaire ait fait voter une Loi qui aurait stipulé : les congés payés de 2 semaines sont un droit de tous les salariés, toutefois ce droit est soumis au bon vouloir de l'employeur, au financement d'un Organisme collecteur, à la compréhension de Pôle emploi, ou à l'entendement de l'inspection du travail. Dans ce cas là le Droit aux congés payés n'aurait jamais existé en France (ou aurait été réservé à quelques astucieux et rares travailleurs qui auraient disposé des bonnes informations et ouvertures pour en user).

Il en est de même aujourd'hui avec le DIF et il faut choisir son camp : soit celui des notables de la formation (OPCA, organismes installés sur leurs marchés, administration de contrôle) qui jouent presque tous l'attentisme, le parcours du combattant et le faux semblant, soit on se met du côté des travailleurs en leur expliquant qu'ils ont un droit légitime à la formation (et à l'orientation professionnelle) et que celui-ci ne souffre ni atermoiements ni remises en causes fallacieuses.

Il est très facile de dissuader des salariés peu qualifiés de se former, c'est même une spécialité hexagonale, mais le coût des déclassements professionnels et sociaux induits par la crise pourrait bien à terme devenir insupportables pour le pays.

Rendre le DIF difficile et complexe, ou l'interpréter de façon restrictive jouera à terme contre tout le monde du travail.

D cozin
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Didier Cozin
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