droit au dif en maladie ?

[mad60]

Bonjour,
Je dois faire un solde de tt cpte pour un salarié, et pour lui notifier son nbre d'heures DIF non utilisées à la date de rupture, je me demande si je dois lui comptabiliser des heures de DIF en maladie (arret du 01/01/2011 au 30/04/2011), selon notre ccn nous avons droit à 25h/an.
Merci de votre collaboration

[NOVATEM]

Bonjour,

Et l'accord ne dit rien sur cette question ?

[mad60]

non,

[jpw]

Bonjour,


Le DIF est acquis en fonction de l'ancienneté et non du travail effectif. Dans la mesure où le salarié a acquis de l'ancienneté pendant son congé maladie il doit également bénéficier du DIF pendant ce congé.

En d'autres termes, les suspensions de contrat n'obèrent pas le droit au DIF qui n'est conditionné par aucun autre élément. Il n'y a qu'en cas d'interruption du contrat (pas d'ancienneté) que le DIF n'est pas acquis.

Cordialement

jpw

[NOVATEM]

Bonjour,

Il y a quand même un doute.

Le problème, c'est quand même le 1er alinéa de  l'article L6323-2 qui invite à un raisonnement a contrario :

"Pour le calcul des droits ouverts au titre du droit individuel à la formation, la période d'absence du salarié pour un congé de maternité, d'adoption, de présence parentale, de soutien familial ou pour un congé parental d'éducation est intégralement prise en compte."

Donc a contrario, tout ce qui n'est pas formellement listé devrait être exclu...

Et puis,rien ne permet d'affirmer que le DIF est lié à l'ancienneté car en réalité, l'article L 6321-1 ne fait état que d'une ancienneté minimale pour commencer à bénéficier du DIF (Tout salarié titulaire d'un contrat de travail à durée indéterminée, disposant d'une ancienneté minimale dans l'entreprise déterminée par voie réglementaire, bénéficie chaque année d'un droit individuel à la formation d'une durée de vingt heures.").

Il ne dit pas en réalité que le DIF est lié à l'ancienneté...

D'où mon interrogation sur l'accord de branche applicable qui peut prévoir des dispositions plus favorables.

A l'origine, le premier alinéa de l'article L6323-2 n'existait pas et on considérait que l'acquisition des heures DIF était lié à l'existence du contrat de travail et non à son exécution effective. Il eût préférable de laisser les choses en l'état.

[jpw]

Bonjour,

Votre manière de lire les textes m'étonne parfois. Et le "tout ce qui n'est pas formellement listé doit être exclu..." renvoie à une lecture exclusivement littérale des textes qui limite parfois vos analyses car elles font perdre du sens. Vous lisez l'article L. 6321-2 totalement détaché de son contexte de production, comme vous interprétez par ailleurs les dispositions relatives à la portabilité sans considération de ce que sont les OPCA. Cette vision très réductrice des textes coupés de tout contexte conduit à des impasses.

La formule : "Tout salarié titulaire d'un CDI disposant d'une ancienneté minimale...". Vous avez deux conditions : avoir un contrat, avoir de l'ancienneté. Que vous faut-il de plus ? nulle part n'est invoqué le travail effectif. Pourquoi essayer de le réintroduire ?

Concernant les congés qui sont listés par le Code du travail, ils résultent d'une loi de 2006 relative à l'égalité hommes/femmes. Cette loi n'a donc traité que les congés "familiaux" (maternité, adoption, parental, etc...). Elle n'a pas fait la liste méthodique de tous les congés pour dire lesquels ouvraient droit au DIF ou non. Et d'autre part elle avait pour objectif de fixer une exception positive au principe de l'ancienneté : permettre d'avoir un DIF complet pendant un congé parental qui ne permet d'acquérir que la moitié de l'ancienneté.

Vous voulez un exemple ? le CIF permet d'acquérir du DIF. Pourquoi ? parce que tous les droits liés à l'ancienneté sont préservés.

Sinon vous allez exclure du droit au DIF les dizaines de congés figurant dans le code du travail ? (tous les congés de formation, les congés liés à l'exercice de fonctions, les congés liés à des évènements familiaux, etc.) ?

Il y a une règle simple : le législateur a souhaité reconnaître un droit à tout salarié sans le conditionner au fait qu'il travaille mais uniquement à sa qualité de salarié. Je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir des doutes à ce sujet.

Cordialement

jpw

[ftlv]

Un des problèmes du DIF (mais ce n'est pas le seul loin de là) c'est qu'on a un droit désormais vieux de 7 ans (plus réellement un nouveau né), 15 millions de salariés du privé concernés, 6 années de capitalisation pour des millions de travailleurq et  21 malheureux articles du code du travail (il y en a par exemple près de 350 sur l'apprentissage) et donc de belles improvisations en perspective pour 2012 (si le démarrage se produit à ce moment là).

Dans un pays immobile, sidéré par la crise et peu résilient les problèmes ne sont pas traités en continu (l'amélioration permanente) mais stockés pour un futur traitement (qui ne se produit jamais évidemment car il y a toujours d'autres urgences à traiter).

Le plus regrettable dans tout cela c'est que face à un marché balbutiant (le DIF reste encore à créer) personne ou presque ne s'y consacre à plein temps (ni les pouvoirs publics occupés à pondre des lois sans vérifier leur application), ni les syndicats (pour qui la formation n'est souvent qu'un thème mineur de revendication), ni enfin et surtout les salariés qui pensent souvent que la formation n'est qu'une roue de secours quand tout va mal, pas un réflexe naturel, une respiration dans la société de la connaissance.

[jpw]

Bonjour,


Ce n'est pas la quantité d'articles du Code du travail qui importe mais leur contenu. Vous noterez d'ailleurs que plus on écrit de textes sur un sujet, plus la probabilité d'incohérences est grande. Je préfère toujours quand la loi fixe des principes et laisse ensuite les négociations oeuvrer, plutôt que quand elle tente, vainement, de tout prescrire dans le détail.

Sur le DIF, la décision de la Cour de cassation du 28 septembre vous mettra peut être un peu de baume au coeur (commentaire sur mon blog).

Cordialement

jpw

[NOVATEM]

Bonjour,

Je vais revenir plus en détail demain sur cette question relative au second alinéa de l'article L6323-2...

Pour ce qui concerne l'arrêt du 28 septembre dernier (comme celui du 5 octobre d'ailleurs), je ne le trouve au fond pas si "révolutionnaire" que cela...

S'il y avait un arrêt que l'on pourrait vraiment qualifier de la sorte, ce serait à mon avis surtout celui du 23 octobre 2007 "Union des Opticiens c/ Soulies et a." (voir aussi le très intéressant commentaire qu'en a fait Bernadette Lardy-Pélissier dans la revue "Droit Ouvrier" de mai 2008...).

[jpw]

Bonjour,

N'y passez pas la nuit, il n'y a pas grand chose à gratter.

Concernant la "révolution" du 28 septembre, j'en conclus que vous faites partie de ceux qui pensent que révolution = grand soir. Il s'agit ici de parachever une construction lente dont je considère que cet arrêt constitue l'aboutissement sur la base duquel on peut dorénavant ordonner toute une série de conséquences.

Cordialement

jpw

[NOVATEM]

Bonjour,

"à gratter" peut-être pas mais à interrogation sûrement...(J'y reviendrai).

Et vous avez raison. En ce qui me concerne, je pense qu'une "révolution juridique", c'est un peu comme une révolution "copernicienne" en Science, une situation de rupture. Pour prendre un exemple l'arrêt "expovit", lui, était une "révolution". L'arrêt de 2007, peut-être déjà un peu moins mais quand même...Il a un peu surpris. Il est surtout porteur d'un certain nombre de conséquences importantes.

(IL y a eu plusieurs arrêts ce jour-là...L'un d'entre eux met quand même un bémol : http://bit.ly/oHKkkk )

[jpw]

Bonjour,


A l'obligation de l'employeur, d'adapter et de veiller à l'employabilité, répond dans un second temps celle du salarié qui doit faire les efforts d'adaptation. Dans l'arrêt où le salarié est débouté, il avait refusé un poste, ce qui a sans doute justifié que la Cour de cassation laisse l'appréciation aux juges du fond.

Cordialement

jpw

[NOVATEM]

Bonjour,

Pour reprendre le sujet initial...

Peu importe le "contexte de production" comme vous dites, contexte qui, d'ailleurs ,sur un texte donné, s'oublie très vite.

La circonstance que le second alinéa de l'article L6323-2 a été ajouté à l'occasion d'une loi qui ne concernait pas directement la formation professionnelle est indifférente. C'est quand même le régime juridique du DIF qui a été modifié. Une petite modification, suggérée pour une raison donnée quelquefois anecdotique, est toujours susceptible de modifier la cohérence globale de tout un corps de règles. Le législateur est censé en tenir compte et il n'a d'ailleurs aucune raison de s'auto-limiter.

En l'occurrence, vous donnez à lire le texte de l'article L6323-2 à n'importe qui : tout le monde le comprendra de la même manière : Le second alinéa fixe bien une liste limitative. S'il s'agissait d'une liste simplement indicative l'adverbe "notamment" aurait été utilisé. Faites l'expérience et vous verrez...

 Et si le législateur avait entendu faire une précision il l'aurait formulée différemment. Il lui suffisait par exemple d'affirmer clairement que les périodes de suspension du contrat de travail devaient être intégralement prises en compte ou que cette prise en compte devait suivre telle règle (ce qu'il ne fait pas). Et ceci pour clore toute polémique définitivement.

Au lieu de cela, il fixe une liste...

Alors oui, le législateur aurait été inspiré de s'abstenir...J'en conviens volontiers. Il n'empêche que c'est, à mon sens, une bavure. Peut-être que les tribunaux essaieront de "récupérer" le coup en s'inspirant de vous...On peut l'espérer en tout cas.

[jpw]

Bonjour,


Je vous l'avais bien dit qu'il n'y avait rien à gratter. Je suis toujours étonné par votre lecture exclusivement littérale, et les deux arguments "peu importe le contexte de production" et "donnez à lire à n'importe qui..." supposent qu'il n'y ait aucune sociologie du droit (Hauriou se retourne dans sa tombe) et qu'il n'y ait aucune technique du droit (et là ils sont nombreux à se retourner).

Si je voulais user de vos arguments, je vous dirai : le législateur n'a pas écrit que seuls ces congés là ouvraient droit au DIF mais a confirmé que ces congés là ouvraient droit au DIF et il l'a fait pour que tous les congés à caractère "familial" (vous ne voyez pas la cohérence de la liste) soient traités de la même manière.

Et une exception ne modifie pas le principe, il le module.

Je me répète, mais cette manière de faire du droit sans regarder au-delà du bout de la ligne ne conduit qu'à des impasses. Heureusement que ce n'est pas ainsi que le juge procède.

Cordialement

jpw

Une dernière chose : "le contexte s'oublie très vite". C'est un peu le problème. Si vous perdez le contexte, vous perdez le sens et vous n'avez plus que des règles parcellaires et fragmentées auxquelles vous ne comprenez plus rien. Faire l'histoire du droit, c'est pouvoir traiter l'actualité du droit.

[NOVATEM]

Bonjour,

Que je fasse une interprétation littérale ici je veux bien l'admettre...Mais le problème ici c'est que d'autres le feront à ma place et n'hésiteront pas à en profiter pour décompter certains congés.

Or, ce second alinéa de l'article L6323-2 était tout-à-fait inutile car le problème avait en réalité été quasiment réglé.

Par contre, me dire à tout propos que je fais des interprétations littérales (ce qui n'est pas toujours le cas) est pour le moins abusif.

Interpréter "littéralement" consiste à faire prévaloir la lettre sur l'esprit. Or, je fais exactement le contraire. Que je sois au plus près des textes, que je pinaille sur tel ou tel mot ou telle expression, je vous l'accorde. Mais c'est précisément pour empêcher de vider le texte en question de sa substance, ce que l'on tend constamment à faire. Et cela n'a absolument rien à voir avec une interprétation littérale. C'est même exactement l'inverse.